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Pietralla
14.11.2011, 22:54
Beitrag #11
RE: Pietralla
(14.11.2011 20:21)Halina schrieb:  OK Vera,

dann sind wir uns mal sowas von einig :engel: :oki:

VG von Anke


Sind wir uns doch meistens in diesem Forum. :super:
Ich vermute auch, daß ich in der Praxis mit Helen gar nicht sooo weit auseinanderliege, nur gehe ich die Erziehung halt gedanklich anders an.

Viele Wege führen nach Rom ...

:prost:

Vera

Gleiches Streben schafft Freunde. (Demokrit).

Mißtraut allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist. (Nietzsche)
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15.11.2011, 08:20
Beitrag #12
RE: Pietralla
Ich kenne Pietralla zwar nicht, aber ich bin absoluter Fan von Jens Wicher! Und auch ich alte Schachtel gesteh offen und ehrlich: ich werde nie wieder einen Hund anders ausbilden! Dauert zwar länger,aber dafür ist es für Hund und Hundeführer stressfrei und entspannt. Natürlich gibt es bei mir trotzdem noch Verbote, aber seeeehr wenige.Wicher verwendet nur : nein und brav . Reicht völlig als Hilfe. Und ich stimme Vera zu, ein Hund, der gelernt hat zu wollen ,kommt nicht in die Verlegenheit zu müssen.Und wenn ich es sicher aufgebaut habe, dann ist der Hund lange Zeit in hohen Ebenen führbar.Emma Piel
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15.11.2011, 10:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.11.2011 10:04 von Fair Play.)
Beitrag #13
RE: Pietralla
Richtig, gedanklich gehen wir es vielleicht anders an, aber in der Praxis sind wir wirklich nicht weit voneinander entfernt, Vera :prost:

Ich halte es einfach für wichtig, dem Hund auch Grenzen zu setzen. Die richtige Mischung macht's - und ich wünschte, mehr Leute würden nicht nur einseitig "erziehen", dann gäb's halb so viele Probleme, halb so viele Hundebesitzer würden entnervt ihre Hunde abgeben wollen, weil diese halt machen, was sie wollen, und nicht, was sie sollen...

In der Erziehung legt man doch auch die Grundlagen für die spätere Ausbildung. Wir wissen das und handeln entsprechend. Wer mich und meine Hunde kennt, weiss, dass sie alles andere als "archaisch" erzogen wurden und werden (da musst ich schon schlucken, als ich das gelesen hab, und mich erstmal von der Tastatur wegbewegen :weg: ), da wurde ich wohl gründlich missverstanden. Offen für Theorien bin ich immer, allerdings mit einer gewissen Portion Skepsis, die sich halt gerade in der Praxis zuweilen bewahrheitet.

Ich erziehe und arbeite fast nur mit Motivation, aber der Hund muss lernen, ein Nein oder Pfui zu kennen und auch zu akzeptieren. Wenn er es dann richtig macht oder unerwünschtes lässt, wird entsprechend gelobt oder bestätigt oder weiter motiviert, daran hat sich auch in der "modernen" Erziehung doch nicht viel geändert. Es nützt mir doch nix, wenn der Welpe in die Ecke pullert und dann freudig angerannt kommt, um sich sein Leckerli zu holen. Oder Menschenkacke mampft und mir den Rest schwanzwedelnd bringt. Da hat er was falsch verknüpft... Ist mir auch schon passiert. Aber lieber so, als dass er abhaut, wenn er erwischt wird...

Grüsse
Helen

Ein schöner Hund soll leistungsstark sein und ein leistungsstarker Hund kann auch schön sein!

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15.11.2011, 12:48
Beitrag #14
RE: Pietralla
Mir ist aufgefallen, dass in diesem Thema die Einen von Erziehung reden, die Anderen von Ausbildung.
Um beides auseinanderhalten zu können muss man sich erst einmal einigen was Erziehung ist und was zur Ausbildung gehört.

Für mich ist Erziehung der Weg zum Ziel die Bedürfnisse meines Hundes mit meinen und denen meiner Umwelt, in der ich lebe, unter einen Hut zu bekommen.
Der Hund, der hauptsächlich auf dem eigenen Grundstück frei laufen kann muss oftmals anders erzogen werden als der, der sich mitten in einer Großstadt bewegt.
Der Hund der Familie mit kleinen Kindern muss anders erzogen werden als der, der Einzelperson.
Der eine Hund braucht mehr Bewegung, der andere mehr Köpfchenbeschäftigung.
Versucht man in der Erziehung nun beide Bedürfnisse, die des Hundes und die des Menschen unter einen Hut zu bekommen, so ist natürlich der erste Weg dem Hund zu zeigen wann und wo er seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und im zweiten ihm zu zeigen wann und wo es nicht angebracht ist.
Geschieht es in dieser Reihenfolge und hat man als Mensch gut erkannt welche Bedürfnisse dem Hund wichtig sind, so wird es wenige Situationen geben in denen der Hund nachdem er dies gelernt hat unangenehm auffällt.
Ganz ohne das Setzen von Grenzen kommt man aber auch auf diesem Weg der Erziehung nicht aus. Bei selbstbestätigenden Verhaltensweisen muss dem Hund gezeigt werden, das es sich nicht lohnt diese am falschen Ort und zur falschen Zeit auszuführen.

In der Ausbildung mit dem Ziel mit dem Hund Prüfungen abzulegen kann man dem Hund zeigen das er seine Bedürfnisse durch erwünschtes Verhalten erfüllt bekommt.
Er kann seinen Suchwillen auf der Fährte ausleben.
Er kann seinen Beutetrieb beim Spiel mit dem Hundeführer und im Schutzdienst ausleben.
Richtig und durchdacht aufgebaut braucht es dort wenige Grenzen. Diese muss man nur setzen wenn man einen Fehler gemacht hat.
Ziel sollte es sein Ausbildung ohne Bestrafung betreiben zu können, auch wenn dieses Ziel selten 100%ig erreicht wird.

LG Heike
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15.11.2011, 15:55
Beitrag #15
RE: Pietralla
(15.11.2011 10:02)Helen schrieb:  Ich halte es einfach für wichtig, dem Hund auch Grenzen zu setzen. Die richtige Mischung macht's - und ich wünschte, mehr Leute würden nicht nur einseitig "erziehen", dann gäb's halb so viele Probleme, halb so viele Hundebesitzer würden entnervt ihre Hunde abgeben wollen, weil diese halt machen, was sie wollen, und nicht, was sie sollen...

Nachtrag: Eben das, nämlich dem Hund beizubringen, dass er will, was er soll, ist uns "alten Hasen" vielleicht schon zu sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass wir nicht weiter darüber nachdenken. Kann schon sein, dass ich deswegen über die Formulierung Pietralla's gestolpert bin. :engel:

Grüsse
Helen

Ein schöner Hund soll leistungsstark sein und ein leistungsstarker Hund kann auch schön sein!

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15.11.2011, 20:35
Beitrag #16
RE: Pietralla
Hi Heike,

im Grunde haben ja alle mehr recht als unrecht, die zu diesem Thema schreiben. Wie schon gesagt, mir scheint, daß wir in der Praxis nicht so weit auseinander liegen.

Aber für mich überschneiden sich heute Erziehung und Ausbildung ganz stark. Das war nicht immer so: Ich zwar hatte schon immer bei der Erziehung eine sehr leichte Hand und bekam als Belohnung tollen und freudigen Gehorsam von meinen Hunden. Hunde, die man durchaus jederzeit auf Reisen, ins Gedränge und sogar bei Besuchen von Nicht-Hundeleuten mitschleppen konnte. So wild sie auch sein konnten, sie kamen brav in die Pfadfinderstunde mit, und später wurden sie in Vorlesungen (ganz oben im Hörsaal) geschmuggelt.

Aber in der Ausbildung wurde ich dann richtig zum Drachen, war ungeduldig, oft unfair und strafte eigentlich viel zu viel. (Korrigieren nannten wir das damals ...) O.k. bei den meisten Hunden sah man das dann am fertigen Hund nicht mehr soo sehr -- aber stolz darauf bin ich nicht. Und Spaß gemacht hat mir diese Phase auch nie — nur dachte ich halt fälschlicherweise, da müssen Hund und Frauchen "durch."

Das änderte sich dann schlagartig, als mir meine Freundin vorhielt, richtig schizophren zu sein. Da fiel der Groschen dann endlich für mich, und die mentale Haltung, die ich in schon immer in der Erziehung hatte, schwappte dann endlich auch in die Ausbildung über. Die neueren und besseren Ausbildungsmethoden waren dabei natürlich hilfreich.

Zitat von Lady Ziska:
"Für mich ist Erziehung der Weg zum Ziel die Bedürfnisse meines Hundes mit meinen und denen meiner Umwelt, in der ich lebe, unter einen Hut zu bekommen."

Genau über diese unschuldig erscheinende - und an sich ja richtige - Aussage stolpere ich ein bißchen.

Denn allzuoft werden dabei trotz frommer Sprüche die Bedürfnisse des Hundes klein geschrieben, die eigenen aber mit Großbuchstaben. (Nein, ich meine nicht Dich, Heike). Vielleicht bin ich hier auch gebranntes Kind durch die Hundeschule.

Fast täglich sehe ich Besitzer mit Hunden, die nicht zu ihnen passen. Junge Mütter mit halbwüchsigen Schäferhunden, alte Knacker mit Arthrose und zumindest einem Zeh im Grab, die sich einen Labiwelpen kaufen, usw. usw. Und immer soll dann der quadratische Pflock in ein rundes Loch gehauen werden. d.h., diese Leute kommen schon mit einer langen Liste von angeblichen hundlichen Sünden, die sie auf keinen Fall länger tolerieren wollen.

Ich denke einfach es ist wichtig in der Erziehung, sich selbst und andern klar zu machen, daß wir den Hund nicht ändern wollen (oder können!) sondern ihn so akzeptieren, wie es sein angeborenes Programm vorschreibt. Ein lebhafter junger Hund schubst nun mal das Kleinkind um, wenn man nicht aufpaßt — und die Oma auch. Manche Rassen und Individuen machen nun mal mehr kaputt als andere. Diese "Probleme" kann man managen, aber nicht dem Hund uncharakteristisches Verhalten oder gar "Einsicht" abverlangen — was dann so gut wie immer zum Scheitern verurteilt ist.

Ich sehe einfach allzu oft, daß Erziehung in den Köpfen vieler Hundebesitzer gleichgesetzt wird mit: Sich einen Hund nach eigenen Vorstellungen zusammenzuschustern. Bei einer KATZE käme kein Mensch auf solche Gedanken. Die werden akzeptiert, so wie sie sind - obwohl die doch auch durchaus lernfähig sind. Kein halbwegs normaler Mensch käme auf die Idee ein Katzenkind zu strafen, wenn es anfangs eben nicht in die Katzenbox pinkelt. Nein, man stellt eben mehr Boxen hin und schüttet extra tollen Sand rein — kurz, man ermöglicht es der Katze, selbst sauber zu werden. — Beim Hundekind sollte das nicht anders sein.

Warum wird das Hundekind zum Kommen gezwungen (was ja sowieso nicht funktioniert) aber bei der Katze lockt und belohnt man, was das Zeug hält (was dann eben meistens funktioniert). Sitzt die Katze auf dem Küchentisch und nagt am Brathuhn, schubst man sie eben runter, und versteckt das Huhn, damit das nicht noch einmal passiert, klaut aber der Hund vom Tisch wird er bestraft — man erwartet Einschicht, weil man das selbe Verhalten ja schon gestern unterbunden hat.

Vielleicht können wir Hundebesitzer was von Katzenbesitzern lernen??

Ups ... das ist etwas wirr geworden.

Vera

Gleiches Streben schafft Freunde. (Demokrit).

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16.11.2011, 06:56
Beitrag #17
RE: Pietralla
Vera, ich stimme dir unumwunden zu. Mir geht es genauso!
Nun habe ich mich überreden lassen an einem Seminar von Jens Wicher teilzunehmen. Ich muß dazu sagen,dass ich eigentlich mit derm Schutzhundesport abgeschlossen hatte.Auch ich habe in den vorherigen Jahren meine Hunde relativ freudig am arbeiten gehabt und selbst einige " Methoden" gebraucht, die mit althergebrachten nichts mehr gemein hatten. Und ich habe es auch schon irgendwie geschrieben, es tut mir heute noch weh, wie hart wir ( ich ) früher beim Training zu den Hunden waren. Ich habe nur bisher nicht mehr geglaubt, dass es alleine irgendwie besser geht.Ich habe mir alle Größen angesehen und konnte ,bis auf wenige Ausnahmen, nichts endecken,was mir wieder Freude gebracht hätte. Auf dem Seminar bin ich natürlich schon mißtrauisch gewesen. Aber: ich habe live gesehen, es geht anders!!! Und das Größte für mich ist, es geht auch ohne "Helfer".Das hätte ich im Leben nie so für möglich gehalten.Die Methode wiederzugeben, würde hier den Rahmen sprengen. Quintessenz ist jedoch für mich,dass ich grundlegend umdenken muß! Und das ist seeehhhr schwer. Aber das ist mir egal, Hauptsache ich verstehe meinen Hund und er versteht mich.Man braucht wohl solche Erfahrungen, um überhaupt zu erkennen, dass es so eben nicht gut für Hund und Mensch läuft.Spätestens auf einer großen Meisterschaft zeigt sich immer, was man falsch aufgebaut hat.Ich meine hier nicht Wesen und Veranlagung, ich meine Abrichtefehler!Emma Piel
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